Карта сайта

Новости Генконсульства

Назад

Интервью Посла России в Польше С.В.Андреева главному редактору журнала «Пшеглёнд» Е.Доманьскому и корреспонденту журнала К.Пилявскому 18 мая 2016 г. (опубликовано 30 мая 2016 г.)

Господин Посол, Вы поздравили Станислава Черчесова, любимца варшавских болельщиков, который на столетие клуба вместе с «Легией» сделал дубль - выиграл чемпионат и Кубок Польши?

Я встречался с господином Черчесовым на приеме в нашем Посольстве 9 мая по случаю Дня Победы – это было еще перед тем, как «Легия» стала чемпионом Польши. Тогда я его поздравил и с нашим праздником, и с победой в Кубке и выигрышем у «Погони».

Пример «Легии» – а с ее болельщиками, как Вы знаете, есть разные проблемы – показывает, что не все в наших отношениях плохо.

Конечно нет.

Другой пример: несмотря на напряженность никто не говорит об отмене облегченного порядка местного приграничного передвижения, который распространяется на жителей Калининградской области и северо-восточной части Польши.

Насколько я знаю, никто ни с польской, ни с российской стороны не говорил и не говорит об отказе от этого соглашения.

Вот именно. Но с другой стороны, когда мы сегодня в Польше говорим о Калининградской области, она ассоциируется у нас с обещаниями российских властей разместить там ракеты, способные нести ядерные боеголовки, которые должны стать ответом на создание объекта противоракетной обороны в Редзиково, размещение в Польше и прибалтийских государствах сил НАТО. С одной стороны, есть признаки доверия и сотрудничества, с другой – растущее напряжение и конфронтация…

По моему глубокому убеждению, состояние российско-польских отношений – это вопрос выбора польской стороны, политической воли польского правительства. Напряженность между нашими государствами не нужна ни Польше, ни России, она препятствует экономическому сотрудничеству, культурным, гуманитарным контактам. Пример сотрудничества Калининградской области с соседними регионами Польши показывает, что как в российском, так и в польском обществе есть настроения в пользу улучшения наших отношений. Я считаю, что нет таких проблем между нами, которые нельзя было бы решить к обоюдной выгоде. Но на это должна быть политическая воля.

То есть, если я правильно понимаю Ваши слова, ответственность за состояние отношений лежит на польской стороне?

Если мы вспомним события двухлетней давности, то увидим, что именно польская сторона – еще при предыдущем правительстве – приняла решение о замораживании наших политических контактов, поддержке западных санкций против России. Польша была активным сторонником введения этих санкций и, насколько я понимаю, по-прежнему высказывается за их сохранение. Это Польша отказалась от согласованного ранее проведения в 2015 г. Года Польши в России и Года России в Польше. Мы со своей стороны сказали польским партнерам, что сожалеем по этому поводу и будем готовы рассмотреть вопрос о нормализации наших отношений, когда польская сторона для этого созреет. Что еще мы могли сделать?

Решение по поводу санкций приняла не Польша, а Европейский Союз, при голосовании о введении и продлении санкций даже демонстрирующая свою дружбу с Россией Венгрия голосовала так же, как и другие государства. Польша является только одним из 28 субъектов политики ЕС.

Это действительно так, но Польша тем не менее имеет свою собственную внешнюю политику. Польское руководство остаётся одним из наиболее активных сторонников давления на Россию с использованием санкций. Решения в Европейском Союзе принимаются коллективно, но мы видим разницу в подходах его отдельных членов.

Вы связали ухудшение польско-российских отношений с ситуацией на Украине. Вам прекрасно известна политика Польши по отношению к Украине с начала 90-х гг. прошлого века. Вне зависимости от того, кто был у власти, ее направленность оставалась неизменной. Ухудшение польско-российских отношений в свете событий на Украине было ожидаемо и логично. Особенно после того, как Крым был объявлен частью России.

Одно дело – это политика по отношению к Украине до февраля 2014 г., когда дело еще не дошло до нарушения конституции Украины, до государственного переворота. В этот период можно было польскую политику в украинских делах оценивать по-разному, но в феврале 2014 г. был перейден Рубикон – после трехмесячных протестов и беспорядков между президентом Виктором Януковичем и оппозицией было достигнуто соглашение, гарантами выполнения которого выступили министры иностранных дел Германии, Франции и Польши. На следующий день произошел государственный переворот, а Запад по существу его признал и поддержал. С нашей точки зрения, это было грубейшим нарушением международного порядка.

Похожим образом оценивалось в мире поведение России в случае с Крымом. Лишь несколько стран признали принадлежность Крыма России.

После того, что произошло в Киеве в феврале, мы были, мягко говоря, сильно разочарованы поведением наших западных партнеров. Тем не менее российская сторона не предпринимала никаких шагов, направленных на замораживание контактов, введение санкций, прерывание торговых, культурных связей и т.д. Инициатива в этом принадлежала Западу, в том числе Польше.

Радослав Сикорский, один из трех министров, визировавших соглашение в Киеве, принадлежал к тем, кто продвигал «Восточное партнерство» - политику ЕС в отношении ряда постсоветских государств. Нынешние президент и правительство Польши откровенно дистанцируются от этого проекта, продвигая собственную концепцию «междуморья». Снижение активности польской дипломатии на Украине, в Белоруссии, Молдавии, Грузии, Армении и Азербайджане, вероятно, выгодно для России?

Я не буду комментировать тему отношений Польши с перечисленными Вами странами – этот вопрос находится вне моей компетенции. Что касается «Восточного партнерства», принятого в 2009 г., сегодня можно с уверенностью сказать, что это был геополитический проект, целью которого было оторвать от России и включить в сферу влияния Запада постсоветские государства, однако он не был как следует ни продуман, ни подготовлен, прежде всего на его реализацию не были выделены достаточные средства. Было желание подтянуть к ЕС эти государства, но при этом не принималось во внимание, что это изменит их отношения с Россией, принесет огромный ущерб их экономикам, не была предусмотрена компенсация убытков, и именно поэтому президент Янукович в последний момент отказался от подписания соглашения об ассоциации с ЕС.

Лешек Бальцерович, резко критикующий правящую в Польше партию «Право и справедливость» (ПиС), стал советником президента Петра Порошенко, а также его представителем в правительстве и одним из двух руководителей группы поддержки реформ на Украине. Это, как представляется, должно быть также выгодно с точки зрения Москвы?

Я бы не хотел высказываться на тему польско-украинских отношений, это дело соответствующих двух государств.

Тогда перейдем к польско-российским отношениям. Больше всего эмоций вызывает вопрос о памятниках солдатам Красной Армии. С одной стороны, ПиС из готовившегося во время правления «Гражданской платформы» (ГП) проекта так называемого закона о декоммунизации удалила положения о памятных таблицах и памятниках, чтобы, как объяснялось, не ухудшать отношения с Россией, с другой же стороны, руководство Института национальной памяти, назначенное в период правления ГП, выступило за массовый демонтаж памятников и их перевозку в одно место. Как, по Вашему мнению, можно решить проблему памятников?

Проблема не только в памятниках, но и в памяти, ситуация с памятниками является производной от исторической политики, проводимой в Польше многие годы, и я не вижу существенной разницы в подходах к ней у главных партий. Представители польских властей, Института национальной памяти, Совета охраны памяти борьбы и мученичества давно стараются навязать польскому обществу представление о том, что нет причин хранить благодарность по отношению к советским солдатам, которые погибли в 1944-1945 гг. на польской земле. Играя словами, здесь все время повторяют, что Красная Армия принесла Польше не освобождение, а очередное порабощение, а солдаты Красной Армии не могли принести свободы, потому что сами не были свободными. Факт спасения Польши, сохранения ее как государства и народа тем не менее является бесспорным фактом. Его нельзя отрицать, поэтому пытаются девальвировать его значение, увязывая события 1944-1945 гг. с «пактом Молотова-Риббентропа» и послевоенными репрессиями. Это просто нечестно. Если бы не победа Красной Армии, бок о бок с которой сражалось Народное Войско Польское, Польши просто бы не было – ни социалистической, ни сегодняшней – демократической. К сожалению, в такой атмосфере фактически и множатся акты вандализма в отношении памятников и на кладбищах солдат Красной Армии. Эта ситуация нас глубоко беспокоит.

У нас складывается впечатление, что для русских упрятать памятники в какой-нибудь музей было бы более болезненным и вызывало бы большие эмоции, нежели размещение в Польше на постоянной основе одной или даже двух бригад НАТО.

Это вещи абсолютно разного порядка.

Конечно, но речь идет об эмоциональной реакции.

Отношение россиян к ликвидации памятников, к созданию подобного музея можно было бы сравнить с тем, что почувствовали бы поляки, если бы в России снесли не один, а десятки катынских мемориалов. Жертвами катынского преступления стали почти 22 тыс. польских граждан, при освобождении Польши погибло свыше 600 тыс. солдат и офицеров Красной Армии, на польской территории погибло от 700 тыс. до миллиона советских военнопленных. Россияне, как и поляки, берегут свою историю и память о предках. Солдаты, которые погибли при освобождении Польши, не были «рабами Сталина», они были нашими дедами и прадедами, можно себе представить, что мы чувствуем, когда оскорбляют их память. Мы слышим, что памятники якобы символизируют советское доминирование в послевоенный период. Но это же чушь! Многие из них были воздвигнуты на местах захоронений, а позже, в 1950-х годах, останки солдат были перезахоронены на кладбищах. Все памятники стоят в населенных пунктах, за освобождение которых шли бои. Уничтожение памятников – это уничтожение памяти об истории, которая нас объединяет. Если те, кто принимает такие решения, хотят поставить крест на перспективах хороших отношений с Россией, то это действительно очень эффективный метод добиться подобного результата.

„Неблагодарные поляки” – это выражение возникло во времена Ноябрьского восстания 1830 г. Русские обиделись на то, что поляки подняли мятеж, хотя у них было то, чего не было у самих русских, – собственная конституция и парламент. Высказывания о неблагодарных поляках вновь появились в связи со вступлением Польши в НАТО – “русские освободили поляков, а они объединились с врагами”. А теперь поляки демонстрируют свою неблагодарность по отношению к памятникам благодарности….

Я убежден: за тем, что сейчас происходит в Польше с памятниками, стоит политический выбор, сделанный властями Польши после событий на Украине и резкого ухудшения наших двусторонних отношений. Население и местные власти, как правило, относятся к кладбищам и памятникам Красной Армии цивилизованно, достойно, доброжелательно. Мы часто получаем приглашения на мемориальные мероприятия и убеждаемся, что об этих местах хорошо заботятся. Я слышал об опросе на польском телевидении, в котором подавляющее большинство проголосовавших высказалось за сохранение памятников.

Если говорить об опросах, то они показывают, что отношение поляков к русским заметно ухудшилось после событий на Украине. Россию считают государством, от которого исходит самая большая угроза.

Давайте не будем путать две вещи. Один поляк сказал мне, что происходящее с памятниками – это скорее не вопрос отношения поляков к России и русским, а вопрос их собственного достоинства, уважения к самим себе, принадлежности к европейской цивилизации, в рамки которой не укладываются такие вещи, как война с памятниками. Я знаю, что многие поляки считают Россию угрозой для Польши, но это является следствием воздействия политики и СМИ на общественное мнение. 90 % поляков никогда не были в России, у подавляющего большинства не было контактов с россиянами, они не знают, что собой представляет современная Россия и какова ее политика. Зато они ежедневно читают и слышат, что говорят и пишут о России, Путине, Украине и т.д.

Похоже выглядит ситуация и с другой стороны – более 90 % россиян не были в Польше после 1989 г., мнение о ней они формируют на основе сообщений СМИ и выступлений политиков.

Уже после переворота на Украине, когда резко ухудшились отношения России с Западом, по российским СМИ – я очень внимательно за ними следил – поначалу не было заметно какого-то существенного ухудшения отношения к Польше. Хотя, конечно, писали о том, что Польша была вовлечена в события на Украине, но тон информации был спокойный и особо не отражался на отношении к полякам. Оно оставалось скорее нейтральным, даже доброжелательным. Все резко изменилось в 2015 г., после публичных дискуссий на тему освобождения концлагеря Аушвиц, организации альтернативных – в противовес московским – мероприятий по случаю 70-летия победы над фашизмом, на фоне кампании против советских памятников в Польше. Были задеты самые сокровенные чувства нашего народа. Если при этом ставилась цель ухудшить отношение в российском обществе к Польше, то должен с сожалением признать, что так действительно и произошло.

В России могут произойти какие-либо акции в ответ на снос памятников солдатам Красной Армии?

Я надеюсь, что в мемориальной сфере до этого не дойдет. Я настойчиво повторяю, что нельзя брать пример с подобных действий. Это было бы недостойно.

Мы говорим о сносе памятников, но существует один непостроенный памятник – памяти жертв катастрофы под Смоленском. Когда он будет установлен?

Этот вопрос является предметом переговоров между министерствами культуры наших стран. Был период, когда польская сторона прервала переговоры по этому вопросу, больше года не было встреч, потом контакты возобновились. Я надеюсь, что нам удастся достичь соглашения. Напомню, что ранее уже было согласовано строительство памятника на месте катастрофы, остается вопрос его параметров.

А что с обломками Туполева?

Пока следствие не будет завершено, в соответствии с российским законодательством обломки должны оставаться в распоряжении наших следственных органов и суда. То, что они находятся на российской территории, на практике не имеет принципиального значения: польские следователи и эксперты получали и получают к ним свободный доступ, могут проводить детальные экспертизы, как это было с записями черных ящиков.

В какой степени катастрофа отражается на польско-российских отношениях?

Безусловно, на них отражается сохраняющаяся в Польше атмосфера сомнений, недоверия к российским следственным органам и экспертам. Но пока у польской стороны остаются какие-либо сомнения, мы готовы продолжать работу, чтобы помочь в их разрешении.

Российско-польские отношения являются составной частью отношений России с НАТО и Европейским союзом. У Польши нет решающего голоса в вопросах размещения военных баз или санкций против России. Власти вашей страны это учитывают?

Посмотрите на наши отношения с другими государствами-членами Европейского союза и НАТО. Со многими из них мы продолжаем политический диалог, развиваем экономическое сотрудничество, культурные контакты. Следовательно, существуют государства, которым членство в НАТО и ЕС не мешает поддерживать более позитивные отношения с Россией.

Вы представили пессимистическую картину наших отношений. Может быть, в завершение интервью Вы скажете, когда появится свет в конце туннеля, когда произойдет перемена в лучшую сторону в польско-российских отношениях?

Это я должен задавать этот вопрос, поскольку с российской стороны нет каких-либо препятствий к нормализации отношений и нормальному сотрудничеству с Польшей. Если с польской стороны появится такая же готовность, то мы двинемся вперед.