- Pierwsze pytanie będzie dotyczyło Dnia Jedności Narodowej. Jak ten dzień jest postrzegany w Polsce? Wszak jest on bezpośrednio związany z historią obu krajów.

- O to, jak w Polsce postrzegany jest ten dzień pewnie należałoby zapytać Polaków. Ja nie mogę wypowiadać się w imieniu obywateli Polski. Niekiedy zwraca się uwagę na to, ze to święto jest w Rosji związane z rocznicą wypędzenia z Kremla polskich najeźdźców, uważam jednak, że nie nadaje się temu jakiegoś szczególnego znaczenia. Ludzie rozsądni rozumieją, że dla nas w tym przypadku największe znaczenie ma fakt, że był to rzeczywiście zryw ogólnonarodowy, który w tamtym czasie, w 1612 roku, doprowadził do wyzwolenia najpierw stolicy, a następnie całego kraju, oraz do tego, że nasz naród przezwyciężył Ruinę, zjednoczył się dla zachowania niezależności, a także po to, by nasz kraj mógł iść naprzód. Myślę, że osoby wolne od uprzedzeń doskonale rozumieją, że święto to nie ma w rosyjskiej świadomości społecznej wymowy antypolskiej, przeciwnej narodowi polskiemu, zwłaszcza teraz, gdy od tamtych wydarzeń minęło tyle czasu.

- W ostatnim czasie szeroko omawiana jest ustawa o dekomunizacji. Jakie są motywy przyjęcia tej ustawy i jak może ona wpłynąć na los radzieckich pomników w Polsce?

- Pani zapewne ma na myśli poprawki do polskiej ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innych ustrojów totalitarnych, która potocznie jest nazywana ustawa o dekomunizacji. Ustawa została przyjęta jeszcze w zeszłym roku, zaś w obecnym roku zostały przyjęte poprawki, zgodnie z którymi pomniki, uznane za propagujące komunizm lub inny ustrój totalitarny, powinny zostać w ciągu roku usunięte z przestrzeni publicznej. Nie dotyczy to pomników, zlokalizowanych w miejscach pochówków, tj. na cmentarzach. Kolejnym wyłączeniem są tereny prywatne.

- Czy jednak strona polska daje jakiekolwiek gwarancje, że w przyszłości ustawa nie obejmie także miejsc pochówków?

- W ustawie umieszczono klauzulę, że poprawki nie dotyczą grobów wojennych. Właśnie oficjalnie się zapewnia, że miejsca pochówków wojskowych są dla polskich władz i narodu miejscami godnymi szacunku i czci, niezależnie od tego, w jakich okolicznościach żołnierze obcych wojsk, którzy polegli na ziemiach polskich, zostali tam pochowani. Jednak, jak to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach. We współczesnym rozumieniu kryje się w tym następujący podtekst: dla strony polskiej nie ma znaczenia, czy są to radzieccy żołnierze, którzy Polskę wyzwolili, czy żołnierze Wehrmachtu, którzy Polskę okupowali. Łączy się to z tzw. teorią dwóch okupacji, o której zapewne porozmawiamy później.

Wracając do poprawek do ustawy o dekomunizacji. W zasadzie w ustawie nie wspomina się o pomnikach radzieckich żołnierzy – wyzwolicieli, pomnikach wdzięczności Armii Czerwonej, jednak z dokumentów uzasadniających, wypowiedzi posłów w czasie omawiania poprawek, jednoznacznie wynika, że pomniki radzieckich żołnierzy – wyzwolicieli, znajdujące się poza miejscami pochówków wojennych, są uważane przez polskie władze, polskich posłów, za propagujące komunizm. Z tym właśnie kategorycznie się nie zgadzamy. Jaki mają związek te pomniki z propagowaniem komunizmu?

Pomniki zostały postawione ku czci tych 600 tys. żołnierzy i oficerów radzieckich, którzy zginęli w czasie wyzwalania Polski w latach 1944-1945. Faktycznie są to pomniki ludzi, którzy uratowali Polskę.

Wszak gdyby nie zwycięstwo narodu radzieckiego w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, gdyby nie ofiara tych 600 tys., to dziś nie byłoby Polski ani socjalistycznej ani kapitalistycznej – w ogóle żadnej. Ponadto nie byłoby także na tej ziemi Polaków jako narodu, gdyż plany Trzeciej Rzeszy co do Polski są doskonale znane: zgodnie z generalnym planem „Ost” terytorium Polski podlegało totalnej kolonizacji niemieckiej, Polacy jako naród częściowo mieli zostać poddane eksterminacji w obozach śmierci, częściowo – wysiedleni gdzieś na wschód, a częściowo – pozostać w charakterze siły roboczej, pozbawionej jakichkolwiek praw.

Pomniki znajdują się w miejscach, gdzie doszło do szczególnie ciężkich walk, gdzie ginęli ludzie, gdzie ich pierwotnie chowano. W latach 1950-1960 liczne indywidualne, niewielkie pochówki zostały przeniesione na wielkie, komunalne cmentarze miejskie, jednak pozostała pamięć o wyzwoleniu miast i wsi.

Co roku, w rocznicę wyzwolenia swojego miasta, ludzie przychodzili pod te pomniki, by wspominać tamte wydarzenia. Dlatego kiedy obecnie podejmowane są decyzje o usunięciu tych pomników, to tak naprawdę wojna się toczy nie przeciwko pomnikom jako takim, ale przeciwko pamięci o tym, kto wyzwolił i uratował Polskę.

W związku z tym mówi się wprost, że niby należy się uwolnić od fałszywego poczucia wdzięczności wobec Armii Czerwonej, Związku Radzieckiego, gdyż z tej strony Polska nigdy nie doświadczyła niczego dobrego, a zwycięstwo Armii Czerwonej zapoczątkowało okres obcego socjalizmu, stalinowskich represji i tak dalej. Jest to przekłamanie. W istocie, były w naszej historii skomplikowane kwestie, trudne wydarzenia, jednak jeden fakt ma znaczenie fundamentalne – Polska została uratowana przez Armię Czerwoną, Polska istnieje dziś dzięki tym ludziom, na cześć których wzniesiono te pomniki. Walka z pamięcią historyczną jest dla nas absolutnie nie do przyjęcia. Nigdy nie zgodzimy się z taką logiką.

- Zatem czy można odnieść wrażenie, że Polska dąży do rewizji historii i może nawet wysunąć pod adresem Rosji żądanie wypłaty reparacji?

- Rewizją historii nasi polscy partnerzy zajmują się od dawna, w szczególności obwiniając Związek Radziecki o to, że ponosi on taką samą odpowiedzialność, jak hitlerowskie Niemcy, za rozpoczęcie Drugiej Wojny Światowej, za kolejny rozbiór Polski w 1939 roku i tak dalej. Co do reparacji, to jak na razie są to tylko rozmowy. Obecnie omawiana jest głównie kwestia przedstawienia przez stronę polską roszczeń reparacyjnych Niemcom. Tej sprawie nadano już określony bieg formalny, została powołana komisja, która zajmuje się badaniem przesłanek dla wysunięcia takich roszczeń. Co do Rosji, to wspomina się o tym niekiedy jako o możliwości żądania od nas jakichś rekompensat za rzekomo wyrządzone Polsce szkody, straty i tak dalej, ale jak dotąd temat ten nie był poruszany w trybie oficjalnym.

- Dlaczego Pańskim zdaniem władze Polski tak często wracają do spornych, z ich punktu widzenia, momentów historii?

- Trudno mi to wyjaśnić, to pytanie także należałoby skierować przede wszystkim do strony polskiej. Jest taka tradycja – właśnie strona polska z reguły występuje z inicjatywą omawiania przez nas skomplikowanych kwestii naszej wspólnej historii. Do pewnego momentu szczerze staraliśmy się szukać wzajemnego porozumienia z naszymi polskimi partnerami. Jednak w ostatnim czasie doszliśmy do wniosku, że w obecnych warunkach nie ma to sensu.

Mamy zupełnie różne punkty widzenia, podejścia, oceny w odniesieniu do naszej wspólnej historii. Oczywistym jest, że nie zdołamy przekonać się wzajemnie. Dlatego zapewne w obecnych warunkach właściwym będzie po pierwsze uznać, ze każda ze stron ma prawo do własnej wizji historii, nie obrażać się o to, odnosić się do tego z należytym szacunkiem, po drugie – jednocześnie życzliwie i ze zrozumieniem traktować kwestie szczególnie wrażliwe dla drugiej strony.

W swoim czasie, na przykład, uznaliśmy zbrodnię katyńską. Utworzono miejsca pamięci w Katyniu i w Miednoje ku pamięci polskich oficerów, którzy przebywali w tych obozach i zostali straceni bez sądu. Ze swej strony oczekujemy podobnego poszanowania pamięci o naszych rodakach, którzy ginęli w walce ze wspólnym wrogiem o wyzwolenie Polski. Jest to warunek konieczny dla podtrzymania normalnych stosunków między naszymi krajami, a co jeszcze ważniejsze – między naszymi narodami.

Od dawna uparcie powtarzamy naszym polskim kolegom, że oni poważnie znieważają nie jakichś tam rosyjskich rządzących, których nie lubią, ale cały nasz naród, gdyż „nie ma w Rosji takiej rodziny, w której nie pamiętano by o swoim bohaterze”. Taka zniewaga nie zostanie zapomniana i pozostawi głęboki ślad w sercu każdego z naszych ludzi.

Wreszcie po trzecie: mówiąc o trudnych wydarzeniach w naszej wspólnej historii nie sposób oceniać ich w oderwaniu od kontekstu, w którym były one osadzone. Tymczasem nasi oponenci próbują oceniać minione wydarzenia z pozycji kryteriów moralnych dnia dzisiejszego. W przeszłości te kryteria były inne, także sytuacje bywały do tego stopnia skomplikowane, że konieczne było dokonanie niełatwego wyboru.

Zatem obecnie nie ma przesłanek do wznowienia naszych dyskusji na tematy historyczne w ramach dialogu politycznego. Co do dyskusji między naukowcami – historykami, to są one kontynuowane w ramach normalnej współpracy akademickiej, wymiany między uczelniami. Wcale nie jesteśmy skłonni do niedowartościowania tego rodzaju dyskusji, jednak interpretacja historii w kontekście politycznym – to zupełnie inna kwestia.

- Jaka będzie reakcja Rosji w przypadku utrzymania tendencji do usuwania pomników?

- Zapowiada się nam bardzo niełatwy rok: poprawki do ustawy o dekomunizacji weszły w życie 21 października. Obecnie lokalne organy władzy powinny podjąć decyzje w stosunku do tych obiektów, które znajdują się na ich terenach. Przewidziano rok na usunięcie pomników, propagujących komunizm. Zobaczymy, jaki będzie rozwój wydarzeń, jak posłusznie organy władz lokalnych będą wykonywać tę ustawę, jaka będzie reakcja ludności, ponieważ wiele osób inaczej postrzega pamięć o wyzwolicielach i pomniki, jako jej uosobienie. Wiele osób ma już pewną tradycję – na przykład w dzień Wszystkich Świętych, gdy katolicy wspominają swoich przodków, wielu Polaków przychodzi na radzieckie cmentarze wojskowe, zapalają znicze ku pamięci poległych, składają kwiaty. Dlatego nie będę teraz zgadywać, jak przebiegnie ten proces.

Oczywiście, nie należy także lekceważyć skali poparcia dla likwidacji tych pomników, gdyż obecna władza na wszystkich poziomach prowadzi bardzo aktywne działania propagandowe w tym kierunku, także poprzez szkoły, uczelnie wyższe, media i środowisko akademickie. Mimo to warto poczekać na rozwój wydarzeń. Dla nas istotnym jest po pierwsze jasne uświadomienie sobie źródeł tej kampanii, o których mówiłem, po drugie zachowanie niezachwianego przekonania o naszej historycznej a przede wszystkim moralnej racji.

To, na co obecnie zanosi się w Polsce jest niedopuszczalne z punktu widzenia moralności zarówno chrześcijańskiej, jak i ogólnoludzkiej i dziwi mnie, że ci, którzy zainicjowali tę kampanię, nie rozumieją, na jakie szkody moralne się narażają. To się na nich jeszcze odbije. My oczywiście nie zostawimy tak tej sprawy, nie zapomnimy, nie pójdzie ona w niepamięć.

Co do naszej reakcji, to w pierwszej kolejności należy zachować zimną krew, poczucie własnej godności, w żadnym wypadku nie dawać się sprowokować, nie podejmować nieprzemyślanych, instynktownych działań. W Rosji także znajduje się dość dużo polskich miejsc pamięci, w żadnym wypadku nie należy brać przykładu z drugiej strony, z barbarzyńskiego, niecywilizowanego podejścia. U nas wszelkie miejsca pamięci – nasze, obce, w tym także polskie – powinny być otoczone pełnym szacunkiem. Co do konkretnych konsekwencji – zostaną one wyciągnięte we właściwym czasie, będą wyważone i takie, by nie przynosiły nam szkody, lecz stanowiły adekwatną odpowiedź na prezentowane obecnie stanowisko polskich władz.

- Chciałabym więc spytać, co czuje Pan osobiście, gdy dowiaduje się Pan, że Polska usuwa kolejny pomnik?

- Nie odseparowuję się od swojego narodu, swojego państwa. Obaj moi dziadkowie walczyli, babcia przez cała wojnę była lotniczką wojskową. Jeden z dziadków zginął na Ukrainie Zachodniej, pod Łuckiem. Zatem w pełni odczuwam całą głębię tego oburzenia, którego doświadczają nasi ludzie, widząc taki skandal. Ograniczę się do tego, gdyż etykieta dyplomatyczna wymaga ode mnie powstrzymania się od mocniejszych wyrażeń.

- Jednak ani USA ani UE nie reagują na te działania Polski.

- Z jednej strony to prawda, ale z drugiej należy zwrócić uwagę na to, że takie bezeceństwo, jak w Polsce wobec radzieckich miejsc pamięci, nie spotyka się nigdzie indziej. Zdarzają się pojedyncze epizody. Dosłownie przed chwilą widziałem oświadczenie naszego ministerstwa w sprawie aktu wandalizmu, wymierzonego przeciwko pomnikowi radzieckich żołnierzy – wyzwolicieli w Bułgarii. Jednakże według danych naszego Ministerstwa Obrony, które nadzoruje sprawy, związane z wojskowymi miejscami pamięci za granicą, w latach 2015-2016 dwie trzecie przypadków wandalizmu, usuwania obiektów upamiętniających w całym świecie, miało miejsce w Polsce. Zatem mimo że sojusznicy i przyjaciele Polski nie wyrażają swojego sprzeciwu czy oburzenia, to jednocześnie nikomu nie spieszno naśladować przykład Polski, jako że ludzie rozumieją, jak bardzo jest to szkodliwe pod względem moralnym
i w jakim stopniu takie zachowanie wykracza poza ramy zwyczajnej ludzkiej przyzwoitości.

- A nie odnosi Pan takiego wrażenia, że Polacy postrzegają Rosję jako Związek Radziecki? W jakim stopniu Rosja jest następczynią ZSRR w kwestiach dyplomatycznych, dotyczących stosunków z Polską Rzeczpospolitą Ludową? Jak zmieniły się te stosunki?

- Wie Pani, nie ma żadnych podstaw, by mówić o następstwie obecnych stosunków między Polską a Rosją względem stosunków między Związkiem Radzieckim a Polską Rzeczpospolitą Ludową przed 1989 rokiem, gdyż stosunki te różnią się zasadniczo pod względem jakościowym. W tamtym czasie były to stosunki sojuszników we wspólnocie socjalistycznej. Po 1989 roku początkowo przestaliśmy być sojusznikami. Następnie Polska przyłączyła się do innych wspólnot: polityczno-wojskowego sojuszu NATO, polityczno-gospodarczego sojuszu UE. Jeżeli więc porównujemy stosunki przed 1989 r. do tych po 1989 r., a zwłaszcza po 1999 roku, kiedy Polska wstąpiła do NATO, będą to, jak się u nas mówi „dwie wielkie różnice”. Rozbieżności mają charakter zasadniczy.

Co do stosunku Polaków do Rosji, znów powiem, że najlepiej było by zapytać o to samych Polaków. Ja mogę jedynie wnioskować z tego, co tu widzę, słyszę, moje zdanie będzie oparte na informacjach pośrednich.

Rzeczywiście, obserwujemy tu kampanię informacyjną, wojnę informacyjną przeciwko Rosji. Informacje są filtrowane według zasady „o Rosji albo źle albo wcale”.

Mówię w tym wypadku o tzw. mainstreamie, głównym nurcie, gdyż są oczywiście pewne media, które są do nas bardziej życzliwie nastawione, jednak znajdują się one na marginesie tutejszej przestrzeni informacyjnej i nie definiują jej klimatu.

Natomiast dla czołowych mediów aksjomatem jest, że Rosja stanowi zagrożenie zarówno dla Polski, jak i krajów nadbałtyckich czy innych sąsiadujących z nią. Jednocześnie nie udziela się substantywnej odpowiedzi na pytanie, po co Rosja miałaby napadać na Polskę czy kraje nadbałtyckie. Wyjaśnia się to w następujący sposób: niby że Rosja jest krajem o charakterze immanentnie imperialnym, który z zasady chce zawojować wszystkich. Dlatego należy zakładać, że takie zagrożenie istnieje i kwestią jest tylko kiedy Rosja zaatakuje, jak długo Polska się utrzyma, czy sojusznicy zdążą z pomocą itd. Niestety, takie właśnie są realia i, wnioskując z wyników badań opinii publicznej, ta wojna informacyjna, kampania propagandowa osiąga swoje cele, większość obywateli polskich jest niestety skłonna w to wierzyć.

- Niedawno któryś z publicystów napisał, że być może warto, by Polska zawiesiła stosunki dyplomatyczne z Rosją, dopóki ta ostatnia nie zwróci szczątków zniszczonego pod Smoleńskiem samolotu prezydenckiego. Jak Pan myśli, czy Polska byłaby do tego zdolna?

- Nie będę się wypowiadał za stronę polską, trudno mi ocenić, na ile jest to prawdopodobne.

- Dlaczego strona polska do tej pory porusza ten temat i dlaczego próbuje obwiniać Rosje o to, co się stało?

- Rzeczywiste przyczyny takiego zachowania są zapewne znane jedynie polskim władzom. Ja mogę tylko przypuszczać. Nasze stanowisko jest znane: uważamy, że wszystkie okoliczności i przyczyny katastrofy, w której 10 kwietnia 2010 roku pod Smoleńskiem zginął prezydent Polski Lech Kaczyński i towarzyszące mu osoby, zostały wyjaśnione, ogłoszone jeszcze w 2011 roku, kiedy z naszej strony został opublikowany raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, zaś ze strony polskiej było opublikowane sprawozdanie polskiej komisji ds. badania wypadków lotniczych lotnictwa państwowego, tzw. komisji Millera – od nazwiska Jerzego Millera, który był wówczas Ministrem Spraw Wewnętrznych i przewodniczył tej komisji.

Zostały tam dokładnie wskazane główne przyczyny katastrofy: złe warunki pogodowe, błędy załogi. Strona polska uważała także, że część odpowiedzialności spoczywa na rosyjskich kontrolerach lotu. Strona rosyjska nie zgadzała się z tym, jednak tak czy inaczej zarówno po stronie polskiej, jak i rosyjskiej, wszyscy byli zgodni co do tego, że była to rzeczywiście katastrofa lotnicza, podczas, gdy ówczesna opozycja, która obecnie doszła do władzy w Polsce, wysuwała tezy i przypuszczenia, że przyczyną tej katastrofy mógł być jakiś spisek, zamach. W domyśle odpowiedzialność za to ponosić miały władze Rosji i ówczesny polski rząd, na czele z Platformą Obywatelską, która obecnie znajduje się w opozycji.

W następnych latach temat ten był ważnym czynnikiem polskiego życia politycznego i, jak widzimy obecnie, nadal jest wykorzystywany jako polityczny czynnik nacisku na Rosję i w znacznej mierze na obecną opozycję – Platformę Obywatelską, która rzekomo ponosi częściową odpowiedzialność za to, że ta katastrofa miała miejsce i za to, że później była rzekomo nieprawidłowo wyjaśniona, itd.

- Jak wiadomo, w 2018 roku w Katyniu zostanie wzniesiony pomnik ofiar represji. Jak reagują na to Polacy?

- Tu chodzi o to, że, jak wiadomo, katyński kompleks pamięci podzielony jest na dwie części. Jedna część – tak zwana „polska”, gdzie pochowani są rozstrzelani polscy obywatele. W Katyniu, według posiadanych przez nas danych, było rozstrzelanych około 4,5 tysiąca obywateli polskich. Jednakże stracano tam także obywateli radzieckich. Według obecnych ocen – około 8 tysięcy ludzi. O ile część polska jest ładnie urządzona, zadbana, o tyle rosyjska do tej pory nie została odpowiednio zagospodarowana. Obecnie rozpoczęto prace w zakresie zagospodarowania rosyjskiej części kompleksu katyńskiego. Jak Pani wie, wczoraj w Rosji obchodzono Dzień Pamięci Ofiar Represji Politycznych. W czasie prac w Katyniu odkryto szczątki 348 osób, obywateli radzieckich, które zostały wczoraj ponownie pochowane. Planowane jest po pierwsze zagospodarowanie tego miejsca, po drugie – wybudowanie tam nowoczesnego budynku muzealnego, gdzie eksponowane będą materiały, dotyczące historii tego miejsca, a w szczególności historii stosunków radziecko-polskich i rosyjsko-polskich w XX wieku, aby ludzie mieli bardziej całościową wizję tego, jak układały się nasze stosunki i jak doszło do tego, że w Katyniu stracano ludzi – i Polaków, i Rosjan. Jest to ważne, gdyż, jak już mówiłem, wydarzenia historyczne powinny być postrzegane i rozumiane w określonym kontekście historycznym.

- Proszę powiedzieć, czy między Polską a Rosją wypracowano jakieś zasady gry w tych skomplikowanych warunkach, jakie obserwują obie strony?

- W naszych oficjalnych stosunkach międzypaństwowych rzeczywiście trzymamy się tych reguł, które istnieją, które określone są porozumieniami międzynarodowymi, tj. staramy się postępować jak cywilizowane strony.

- Usuwanie pomników nie wydaje mi się…

- Tak, tutaj jest także aspekt prawny, o którym nie powiedziałem, ale między Rosja a Polską jest zawarty Traktat międzypaństwowy z 1992 roku, specjalne porozumienie z 1994 roku o grobach i miejscach pamięci, gdzie jest wprost napisane, że strony zobowiązują się takie miejsca chronić, dbać o porządek. Dotyczy to radzieckich miejsc pamięci w Polsce i polskich w Rosji. Przez 20 lat strona polska przestrzegała tych porozumień bez zastrzeżeń i nie podawała w wątpliwość swoich zobowiązań. Jednak w 2014 r. po zaostrzeniu kryzysu na Ukrainie powiedziano nam, że owszem, miejsca pochówków podlegają ochronie na mocy porozumień, jednak niby to co do pomników poza miejscami pochówków, to są to pomniki symboliczne i ich porozumienie nie obejmuje. Jak z nimi postępować – niech decydują lokalne organy władzy. Zatem tak, rzeczywiście jest to wyjątek, w tym przypadku nasi polscy koledzy zachowują się, delikatnie mówiąc, niepoprawnie.

- Czy polskie media wiele mówią i piszą o Rosji? Jakie miejsce ma ona w polskim porządku dziennym?

- O Rosji pisze się i mówi stale. Codziennie, otwierając polskie gazety, w każdej z nich można znaleźć dwa, trzy, cztery, czasem więcej materiałów o Rosji. Są to materiały informacyjne, analityczne, jednak, jak powiedziałem, w mediach głównego nurtu, zarówno prorządowych, jak i opozycyjnych, liberalnych, wszelkie informacje, dotyczące Rosji, podawane są niemal wyłącznie w negatywnym ujęciu.

Jak już powiedziałem, obowiązuje zasada „o Rosji albo źle albo wcale”. W ciągu tych nieco ponad trzech lat, które tu przepracowałem, mogę dosłownie na palcach policzyć przypadki, kiedy widziałem w polskim głównym nurcie informacyjnym nawet nie tyle co pozytywne, ale przynajmniej neutralne materiały o tematyce rosyjskiej.