Panie Ambasadorze, jeśli Pan pozwoli, to zacznijmy może od spotkania Putin-Trump w Helsinkach.

Ale przecież to nie o Polsce…

Tak, ale prasa polska z pasją komentuje to spotkanie w Finlandii. Pisze, że Trump sprzedał Polskę Putinowi i że teraz będzie to sfera wpływów Moskwy. To są polskie tezy…

Po pierwsze, jestem teraz w Moskwie i w ciągu ostatnich dni nie czytałem polskiej prasy. Po drugie, to, co piszą polscy dziennikarze, to ich sprawa. Wolę trzymać się faktów i oficjalnego stanowiska.

Pewnie jedną z najbardziej bolesnych kwestii w dwustronnych stosunkach polsko-rosyjskich, jakie dzisiaj mamy, jest sytuacja z pomnikami naszych żołnierzy, którzy wyzwalali Polskę od nazistów. Obecnie na skutek przyjętej w ubiegłym roku nowelizacji tak zwanej „ustawy dekomunizacyjnej” pomniki radzieckie są masowo usuwane. Nie wiemy nawet, ile ich pozostało. Niemniej jednak Polacy najprawdopodobniej doprowadzą sprawę do końca. A co będzie dalej? Czy można wybaczyć barbarzyńskie niszczenie pomników żołnierzy-wyzwolicieli, na przykład demontaż pomnika w miejscu śmierci Czerniachowskiego? Jak mówią sami Polacy : „jak dalej mamy z tym żyć?" Jak my? Jak oni?

Nad tym trzeba będzie się zastanawiać w przyszłości zarówno nam, jak i naszym polskim sąsiadom. My jeszcze staniemy przed tym, żeby uświadomić sobie całą głębię zmian w ogólnej atmosferze naszych relacji dwustronnych oraz stosunku naszych narodów do siebie nawzajem. Jasne jest, że los poszczególnych obiektów memorialnych – pomników i miejsc pochówku stanowi dopiero stronę zewnętrzną problemu.

Stanowiska stron zostały przedstawione. Nasze racje pozostają zdecydowane i niezmienne. Nadal uważamy, że wojna przeciwko pomnikom radzieckich żołnierzy-wyzwolicieli jest po pierwsze sprawą nielegalną, gdyż narusza nasze dwustronne porozumienia w tej dziedzinie, a po drugie, głęboko niemoralną, ponieważ tak naprawdę jest to znęcanie się nad pamięcią ludzi, dzięki którym dziś istnieją Polska i naród Polski żyjący na własnej ziemi. Po trzecie wreszcie, jest to najdotkliwszy cios wymierzony w uczucia naszego narodu. Czegoś takiego, jak Pan słusznie zauważył, nie można zapomnieć ani przebaczyć. Pewnie z biegiem czasu nasze stosunki jakoś się ustabilizują, osiągną stan pewnej „nowej normalności". Ale jaka to będzie normalność i jakie konsekwencje będą miały te lata, kiedy częściej niż kiedykolwiek wcześniej bezczeszczono nasze obiekty memorialne, kiedy masowo wyburzano nasze pomniki, a co najważniejsze — kiedy narodowi polskiemu wpajano ideę, że Armia Czerwona nie przyniosła polskiemu narodowi ani wolności, ani ocalenia i że Polakom należy (cytuję z oficjalnych oświadczeń) pozbyć się „fałszywego poczucia wdzięczności" wobec Związku Radzieckiego i Armii Czerwonej?

Odnośnie tego, ile pomników zostało wyburzonych, a ile przetrwało — sądząc po ostatnich wypowiedziach polskich osób oficjalnych — oni sami tego na razie nie wiedzą. My ze swojej strony staramy się monitorować sytuację, reagujemy na każdy zamach na nasze obiekty memorialne, ale Polska jest dużym krajem, trudno jest wszystkiego dopilnować.

Pracuje Pan w Polsce już dosyć długo, i właśnie przez ten okres, od 2014 roku zupełnie oczywistym stało się to, że rusofobia staje się oficjalną polityką i doktryną państwa polskiego. Pytanie brzmi: po co? Przecież jesteśmy sąsiadami…

Wysuwanie przypuszczeń, interpretacja tego, co się dzieje, jest przywilejem dziennikarzy, politologów i wolnych analityków. Tradycyjnie unikam odpowiedzi na pytania dotyczące tego, czym kierują się polskie władze przy podejmowaniu takich czy innych decyzji.

Mamy do czynienia z faktami. Jeśli powie Pan polskiej osobie oficjalnej, że rusofobia w Polsce stała się polityką państwową, rozmówca się z Panem nie zgodzi, będzie przytaczał swoje argumenty dowodzące, że tak nie jest.

W życiu codziennym jakiejś wrogości zwykłych Polaków w stosunku do Rosji i naszych rodaków rzeczywiście się nie odczuwa. Możemy normalnie się komunikować.

Ale w polskim środowisku politycznym, głównym nurcie medialnym rusofobia dominuje bezwzględnie. A skoro to jest tak, jeśli żadna z polskich partii parlamentarnych nie opowiada się za normalnymi stosunkami z Rosją, jeśli one wszystkie głosowały za ustawą, na mocy której wyburza się pomniki żołnierzy radzieckich, jeśli największe polskie media na co dzień prowadzą wojnę informacyjną przeciwko Rosji, to co mamy myśleć na takim tle o nastawieniu do naszego kraju, które w rzeczywistości panuje w społeczeństwie polskim?

Proszę powiedzieć, czy jest sens we wznowieniu prac Rosyjsko-Polskiej Grupy do Spraw Trudnych?

Wielokrotnie wyjaśnialiśmy nasze stanowisko i pozostaje ono niezmienne. Kiedy mówi się o Grupie ds. Trudnych, często pomija się jej pełną nazwę — Grupa do Spraw Trudnych Wynikających z Historii Stosunków Polsko-Rosyjskich.

Kiedy ta Grupa powstawała pod egidą ministerstw spraw zagranicznych obu krajów, jej celem było wyprowadzenie skomplikowanych problemów oraz wzajemnych pretensji historycznych poza ramy dialogu politycznego, tak aby zawodowi historycy po obu stronach omawiali te tematy oraz w miarę możliwości szukali wspólnych podejść.

Swego czasu Grupa wykonała dużą pracę, ukazała się solidna monografia pt. „Białe plamy — czarne plamy" o zagadnieniach z historii stosunków rosyjsko-polskich w XX wieku. Jednak już wówczas w większości kwestii nie udało się osiągnąć porozumienia, publikacja zawierała równoległe artykuły historyków rosyjskich i polskich, które w istocie utrwalały te rozbieżności. Niemniej jednak taka praca była bez wątpienia korzystna.

Jednak po tym, jak z inicjatywy strony polskiej nasz dialog polityczny od 2014 roku został zamrożony, nie widzimy sensu we wznowieniu prac tej Grupy. Jej celem było ułatwienie dialogu politycznego. Dialogu tego nie ma. To po pierwsze.

A po drugie, ogólna sytuacja bardzo się zmieniła. O ile wcześniej istniała jakaś nadzieja, że mimo wszystko można zbliżyć nasze stanowiska wobec niektórych konfliktowych zagadnień naszej historii, o tyle obecnie różnice pomiędzy nami tylko się pogłębiają. Nie widzimy potrzeby dostosowywania naszego stanowiska do tego, co strona polska usiłuje nam narzucić.

Prowadzenie, jak gdyby nigdy nic dialogu w formacie Grupy na tle tego, co dzieje się w Polsce w stosunku do pamięci radzieckich żołnierzy-wyzwolicieli, samej historii wyzwolenia i ocalenia Polski w II wojnie światowej, byłoby co najmniej dziwne.

Nie chodzi tu o akademickie kontakty rosyjskich i polskich historyków — dialog naukowy będzie kontynuowany. We wrześniu w Warszawie odbędzie się konferencja, którą organizuje Komisja historyków Rosji i Polski. To jest normalne i niewątpliwie mile widziane.

Ale co do Grupy, którą tworzono pod egidą struktur oficjalnych – teraz nie ma w tym sensu.

Konkretne pytanie, które co tydzień zadaje strona polska: kiedy Moskwa zwróci szczątki samolotu, który się rozbił pod Smoleńskiem
10 kwietnia 2010 r.?

Na to pytanie ostatnio odpowiadam: mamy stronę internetową Ambasady Rosji w Polsce, jest tam cały duży rozdział z wypowiedziami naszego prezydenta, ministra spraw zagranicznych, oficjalnego przedstawiciela MSZ Rosji, wywiadami ze mną. Wszystko tam jest wyraźnie powiedziane. Nie mam nic do dodania.

Jak ocenia Pan obecny stan polsko-rosyjskich kontaktów biznesowych? Czy polityka mocno wpływa na stosunki gospodarcze?

Polityka bez wątpienia ma wpływ na biznes, nie są wykorzystywane te możliwości, które w sposób naturalny istnieją między krajami ościennymi.

Nasza wymiana towarowa w latach 2014-2015 zmniejszyła się dwukrotnie. Częściowo było to związane z zachodnimi sankcjami i naszymi działaniami w odpowiedzi na nie, ale w większym stopniu – z niekorzystną koniunkturą międzynarodowa. Od 2016 roku nasze obroty handlowe ruszyły się w kierunku wzrostu, kontynuował się on i w 2017 roku i trwa do dziś.

Zarazem moglibyśmy czynić więcej i bardziej energicznie rozszerzać współpracę, ale w obecnej sytuacji jest wysoce wątpliwe, że to nastąpi. Biznes w obwodzie kaliningradzkim i sąsiednich regionach Polski już wydawał się przyzwyczaić do reżimu małego ruchu granicznego, który obowiązywał przez szereg lat. Jednak w 2016 r. władze polskie podjęły decyzję o jego zawieszeniu i jak dotąd nie ma jakichkolwiek oznak tego, że może on zostać przywrócony. To poważny minus dla więzi międzyregionalnych.

Ale mieszkańcy obszarów przygranicznych bardzo chcą, żeby mały ruch graniczny znów zaczął działać. Chcą tego zarówno Rosjanie, jak i Polacy…

Tak, lokalne władze po obu stronach granicy też tego chcą. Ale decyzje podejmuje się w Warszawie, a tamtejsze stanowisko nie ulega zmianom.

Polskie władze, począwszy od 2014 r., zaczęły aktywnie szukać rosyjskich szpiegów, poważne kłopoty napotykają również obywatele polscy, którzy są w jakikolwiek sposób związani z Rosjanami. W polskiej prasie toczy się aktywna dyskusja na ten temat…

W ostatnich latach w Polsce rzeczywiście się jest podsycana atmosfera nietolerancji wobec tych, którzy nie zgadzają się z „generalną linią" wobec Rosji. Jeśli ktokolwiek wypowiada się z poparciem dla naszego kraju, jego polityki, prezydenta, a nawet zwyczajnie proponuje wysłuchanie nas, zrozumienie, przyznanie nam racji w poszczególnych kwestiach, to taką osobę od razu się poddaje napiętnowaniu jako „agenta Kremla", „piątą kolumnę", a w najlepszym wypadku „pożytecznego (dla Moskwy) idiotę".

Szczególnym przypadkiem jest sprawa polskiego politologa i działacza politycznego Mateusza Piskorskiego, który nie ukrywał sympatii do Rosji i próbował założyć partię, która dążyłaby do zbliżenia między naszymi krajami. Od maja 2016 r. znajduje się on w areszcie pod zarzutem szpiegostwa na rzecz Rosji.

Wygląda to dość dziwnie: jeśli ktoś potajemnie angażuje się w tego typu działalność, raczej nie afiszuje się ze swoim prorosyjskim nastawieniem. A jeśli jest on prześladowany za swoje stanowisko polityczne popierające Rosję oraz publiczne wyrażanie sprzeciwu wobec polityki polskiego rządu, to na czym polegają znamiona przestępstwa popełnienie którego mu się zarzuca?

—  Istnieje wiele znanych oraz nieznanych szerszemu społeczeństwu faktów związanych z deportacją, wydaleniem czy oskarżeniem nie wiadomo o co rosyjskich obywateli.

Przytoczyć można konkretne historie konkretnych osób. Dziennikarz Leonid Swiridow, prof. Dmitrij Karnauchow, którego w oficjalnym dokumencie (decyzji ministra spraw wewnętrznych o wydaleniu) nazwano „szpiegiem", choć była to sprawa administracyjna a nie kryminalna. Przytoczyć można także historię deportacji rosyjskich obywatelek Jekateriny Cywilskiej oraz Anny Zacharian. Jak to interpretować i czy można w jakiś sposób bronić obywateli rosyjskich?

— Rzeczywiście w ostatnich czasach szereg naszych obywateli zostało zmuszonych do opuszczenia Polski: korespondent „Rossiya Siegodnya" Leonid Swiridow, historyk Dmitrij Karnauchow, a w tym roku Jekaterina Cywilska i Anna Zacharian. Cywilska mieszkała w Polsce z dzieckiem i mężem, obywatelem Polski. Zacharian przyjeżdżała do Polski, współpracowała ze Stowarzyszeniem Kursk Jerzego Tyca, które zajmuje się restauracją radzieckich pomników wojskowych.

Przypomina mi się jeszcze historia z naszymi politologami Olegiem Bondarenko i Aleksiejem Martynowem, którzy — na podstawie decyzji władz polskich — pod koniec ubiegłego / na początku tego roku dostali zakaz wjazdu do strefy Schengen. O ile wiem, ich działalność zawodowa nie miała bezpośredniego związku z Polską.

We wszystkich tych przypadkach w uzasadnieniu wskazywano, że każdy z nich rzekomo prowadził działania sprzeczne z interesem państwa polskiego. Żadnych konkretnych pretensji nie było. Jest rzeczą naturalną, że to wywołuje u nas zdziwienie i stanowczy protest.

Tak w ogóle każde państwo ma prawo decydować o tym, czy obecność konkretnego cudzoziemca na jego terytorium jest pożądana czy też nie.

Jednakże wychodzimy z założenia, że tego typu decyzje powinny być podejmowane na podstawie prawnej, z ważnych powodów, a nie arbitralnie.

W powyższych przypadkach mamy niezachwiane przekonanie, że nasi obywatele ucierpieli przez swoje poglądy, z powodu bronienia stanowiska sprzecznego z oficjalną linią władz polskich.

W istocie rzeczy zrujnowano ludziom życie. Na przykład Jekaterina Cywilska została wydalona z Polski w ciągu jednego dnia, a jej 11-letnia córka została bez matki w Polsce. Kiedy Dmitrij Karnauchow został wydalony z Polski, pozostawił tam swoją żonę i dziecko.

Leonid Swiridow odwoływał się od decyzji o wydaleniu z Polski przez 15 miesięcy, a i tak został zmuszony do opuszczenia kraju. Pod koniec lipca jego sprawa zostanie rozpatrzona przez Naczelny Sąd Administracyjny w Polsce.

Nasza praktyka przewiduje we wszystkich takich przypadkach działania odwetowe, które zastosowaliśmy za wyjątkiem dwóch wydalonych stosunkowo niedawno obywatelek. Myślę jednak, że te działania również nie pozostaną bez odpowiedzi.

Można przytoczyć jeszcze sprawy wydalenia z Polski naszych dyplomatów — w ostatnich latach było kilka takich fal. Symetryczne odpowiedzi następowały zawsze.

Inicjatywa takich działań niezmiennie wychodziła od strony polskiej.  Rosja reagowała ostro i proporcjonalnie, niemniej jednak nie dążymy do podejmowania działań, które tylko pogarszają ogólną atmosferę między naszymi krajami.

—  Czy w tej sytuacji społeczeństwo obywatelskie lub dyplomacja publiczna może coś zdziałać? Czy może powinniśmy popatrzeć na całą tę sytuację filozoficznie?

— Opowiadamy się za wszechstronnym rozwojem więzi i kontaktów między ludźmi oraz organizacjami społecznymi. Nigdy nie chcieliśmy również pogorszenia oficjalnych stosunków z Polską. Wszystkie decyzje, które do tego doprowadziły — zamrożenie dialogu politycznego, sankcje Zachodu, które Polska energicznie popierała i nadal popiera, ograniczenia wymiany kulturalnej, wojna z pomnikami, która wywarła głęboki wpływ na nasze stosunki — pochodzą od strony polskiej.

Oczywiście utrzymywanie przyjaznych kontaktów między ludźmi będzie przyczynkiem do stopniowego przezwyciężania kryzysu w stosunkach rosyjsko-polskich.

Jak na razie jednak, szczerze mówiąc, nie widzimy chęci polepszenia stosunków ze strony polskich władz — przyjmujemy to do wiadomości i odpowiednio budujemy naszą politykę. Na normalizacji stosunków z Polską zależy nam nie bardziej niż stronie polskiej.

— Mam takie wrażenie, że wszyscy już przyzwyczaili się do tego, że dwa narody żyją zwrócone do siebie plecami?

— To nie jest nasz wybór. Ale jeśli druga strona takiego wyboru dokonuje, to nie uważamy, że powinniśmy dokładać nadzwyczajnych starań w celu zmiany tej sytuacji, zmieniać naszą politykę wbrew naszym interesom i naszemu rozumieniu sytuacji, iść na ustępstwa i tak dalej.

Kiedy strona polska wyrazi gotowość do poprawy stosunków, przeanalizujemy sytuację i zdecydujemy, w jakim stopniu jest to możliwe.

—  Dziękuję bardzo za rozmowę.