Aktualności

Powrót

Wywiad Ambasadora Rosji w Polsce Sergeya Andreeva dla dziennikarza polskiego portalu internetowego Onet.pl Witolda Jurasza (odbył się 27 lutego, opublikowany 5 sierpnia 2019 r.)

Sergey Andreev: Witam Pana w Ambasadzie Rosji w Warszawie. Z zasady nie odmawiam, gdy jestem proszony o wywiad, ale zawsze proszę pomyśleć, czy jest coś takiego, czego jeszcze nie mówiłem. Wszystkie możliwe pytania już zostały zadane, a ja na nie odpowiedziałem wiele razy. Wszystko to można znaleźć na stronie internetowej Ambasady. Chyba, że udało się Panu przygotować jakieś nowe pytania?

Witold Jurasz, Onet.pl: Obawiam się, że nie. Ale może jednak spróbujmy. Pan już kilka lat jest ambasadorem w Polsce…

Cztery i pół roku…

Załóżmy, że nie mam pojęcia o polityce międzynarodowej, ale jestem niepoprawnym optymistą i chcę zacząć naszą rozmowę od czegoś pozytywnego. Co pozytywnego dzieje się w stosunkach rosyjsko-polskich?

W oficjalnych, międzypaństwowych stosunkach?

Oczywiście, że nie mam na myśli międzyludzkich.

Według mnie nic pozytywnego się nie dzieje.

No to ładny mamy początek wywiadu…

A to jakaś nowość? Przyjechałem tu w 2014 roku, już po pogorszeniu się naszych stosunków i odtąd nic się na lepsze nie zmienia.

A widzi Pan możliwość poprawy tych stosunków?

Zawsze powtarzam, że przeszkód, by je poprawić - oczywiście do pewnego stopnia - nie ma. W każdym razie z naszej strony. To polska strona postanowiła zamrozić kontakty polityczne, poprzeć antyrosyjskie sankcje, kontakty w dziedzinie kultury też przeżywają spadek. Wszystko czego trzeba, to dobre chęci. Ale tych dobrych chęci z polskiej strony brak, dlatego jest tak, jak jest.

A tak nieco skromniej - możemy mieć normalne, dyplomatyczne stosunki, jak wcześniej?

Takie jak wcześniej oczywiście nie, bo zbyt wiele się wydarzyło ostatnimi laty, ale można zaprzestać „megafonowej dyplomacji” czyli używania zupełnie niepoprawnej retoryki, której teraz codziennie musimy słuchać, podjąć na nowo dialog, rozszerzyć stosunki międzyludzkie, kulturalne, ekonomiczne, nie wtłaczając ich w polityczny kontekst. Jaskrawym przykładem takiego wtłaczania jest stosunek polskiej strony do Nord Stream 2 – całkowicie upolityczniony, pełen nieuzasadnionych pretensji. Przy dobrych chęciach dużo można zrobić, ale takich chęci brak.

Ani Rosja, ani Polska nie zmienią swoich pozycji w odniesieniu do Nord Stream, Ukrainy, rozmieszczenia amerykańskich wojsk, rozmieszczenia Iskanderów w Obwodzie Kaliningradzkim…

Proszę tak pesymistycznie nie patrzeć na sprawy wojskowo-polityczne. Już od dawna jesteśmy gotowi je przedyskutować, byłby to pierwszy krok w odbudowie choćby minimalnego zaufania między nami. Musimy rozumieć swoje racje, minimalizować napięcia, zmniejszać ryzyko przypadkowości, które byłyby katastrofalne w skutkach. Ja z mojej strony nie widzę tu sytuacji bez wyjścia.

Tu się różnimy, bo ja uważam że jest pewien bardzo konkretny powód  z racji którego wschodnia flanka NATO jest wzmacniana. To, co Pan nazywa przyczyną złych relacji jak widzę jako reakcję. Jestem niestety bardziej pesymistyczny, ale może się mylę. Jest Pan bardzo doświadczonym ambasadorem, więc może mnie Pan przekona. Mówi się, że dyplomaci dzielą się na ambasadorów i całą resztę i że….

Co ma Pan na myśli?

Ambasadorowie to elitarny klub wewnątrz elitarnego dyplomatycznego klubu.

U nas prawie wszyscy ambasadorowie byli szeregowymi dyplomatami i przeszli wszystkie stopnie dyplomatycznej kariery, nie widzę więc zasadniczej różnicy.

A u nas jest nieco inaczej. Wracając do naszej rozmowy, załóżmy jednak, że to jednak Pan się myli i kwestie wojskowo - polityczne okażą się przeszkodą nie do pokonania. Czy widzi Pan inne płaszczyzny na których mogłoby dojść do normalizacji naszych stosunków?

Nie mam konkretnej odpowiedzi na to pytanie. Tak jak mówiłem wszystko jest kwestią politycznej woli. Na razie takiej woli ze strony polskiej nie ma. Polska strona przekonuje wręcz swoich sojuszników, że normalizacja stosunków z Rosją jest niepotrzebna i szkodliwa.

Panie Ambasadorze - proszę sobie teraz wyobrazić, że jest Pan pracownikiem polskiego MSZ i widzi Pan aktywność wojskową Rosji przy naszej wschodniej granicy oraz wojnę na Ukrainie i obecność rosyjskich wojsk na Ukrainie.

Naszych wojsk na Ukrainie nie ma.

Nie ma.

Czy jako szeregowy polski dyplomata radziłby Pan ministrowi spraw zagranicznych RP normalizację stosunków z Rosją?

Ja po prostu nie widzę powodu dla nieuzasadnionych obaw. Budżet wojskowy NATO 20 razy przekracza budżet wojskowy Rosji. Wojsk NATO w samej Europie jest znacznie więcej niż rosyjskich wojsk w ogóle. Przewaga militarna NATO jest bezsprzeczna. Poza tym po co Rosja miałaby napadać na Polskę? Jaki to miałoby sens? To by doprowadziło tylko do wielkiej katastrofy. Spójrzmy na sprawy racjonalnie.

Wieloletni ambasador Rosji na Ukrainie Wiktor Czernomyrdin na pewno to samo mówił Ukraińcom…

Wiktor Stiepanowicz Czernomyrdin był wybitnym działaczem państwowym i bardzo mądrym człowiekiem, na Ukrainie szanowanym, a nawet kochanym. Starał się współpracować z Ukrainą i podtrzymywać dobre kontakty. Cóż, kto mógł przewidzieć, że ukraińskie elity okażą się tak nieodpowiedzialne, że doprowadzą do przewrotu państwowego. Jedni na to pozwolili, drudzy tego dokonali, znani są również ci, którzy temu pobłażali, – i mamy sytuację jaką mamy…

Jaka architektura bezpieczeństwa mogłaby satysfakcjonować zarówno Rosję jak i Polskę?

A jaka architektura bezpieczeństwa satysfakcjonowałaby Polskę? Sądząc po temu, co tutaj codziennie słyszę i czytam, tylko stuprocentowa dominacja NATO z USA na czele. A w książce obecnego szefa Instytutu Polskiego w Moskwie Piotra Skwiecińskiego przeczytałem, że przytłaczająca większość Polaków zgodziłaby się na istnienie tylko takiej Rosji, która skurczyłaby się do granic Księstwa Moskiewskiego…

Piotr Skwieciński pisząc te słowa krytykował takie podejście, a nie je promował. Skoro jednak o nim mowa – gdy trafił do Moskwy spotkał się z bardzo niemiłym powitaniem ze strony rosyjskiej telewizji. To chyba dziwna praktyka tak widać dyplomatę z sąsiedniego kraju.

Nic na to nie poradzę. Rosyjscy dziennikarze patrzą na niego jako na znanego publicystę polskiego, specjalistę od Rosji, który publicznie występował z pewnych pozycji, i właśnie na to jego stanowisko reagowali.

Władze Rosji nie mają wpływu na rosyjską telewizję?

A czy w Polsce rząd kontroluje TVP?

No tak, rozumiem (śmiech).

Przypomnę Panu sprawę z zeszłego roku, gdy w TVP w programie Michała Rachonia pokazano grafikę, na której podobizna prezydenta Władimira Putina była na tle skrzyżowanych kości jak w symbolice SS, a litery „s” w napisie „Achtung Russia” też  były stylizowane na SS.  Poprosiliśmy o wyjaśnienie polski MSZ. MSZ poprosił o wyjaśnienie TVP. Dostaliśmy wyjaśnienie od TVP, a nie od polskich władz z powoływaniem się na „swobodę twórczości” (co oczywiście nas absolutnie nie zadowoliło). U nas też media prowadzą własną politykę redakcyjną.

Czyli ustalamy, że media są niezależne.

Wie Pan, ja nie bardzo wierzę w niezależność dziennikarzy. Choć wydawałoby się Panu, że jest Pan niezależny, politykę redakcyjną ma nie tylko TVP, ale i Gazeta Wyborcza, i TVN, i nawet – przepraszam – Onet.

Ja akurat Panie Ambasadorze piszę to, co uważam za słuszne.

Pan może sobie napisać, a redakcja Pana tekstu nie opublikuje. Sam Pan doskonale wie co Pan może pisać, a czego nie.

To nie tak wygląda, ale zostawmy to. Panie Ambasadorze - dlaczego w Polsce prorosyjscy są tylko ludzie z politycznego marginesu? Wspomnę Mateusza Piskorskiego…

Dobrze, że Pan go wspomina, bo wszyscy o nim zapomnieli gdy trzy lata spędził w areszcie bez wyroku.

Akurat ja go krytykowałem za poglądy gdy był na wolności, a potem napisałem, że trzy lata aresztu to skandal. Wróćmy jednak do meritum - po co Moskwie wsparcie tak marginalnego polityka?

A Pan go zna?

Poznałem go w Moskwie w 2006/2007 roku w Hotelu Prezydent. Był tam z kilkoma Rosjanami, którzy dowiedziawszy się, że jestem z polskiej ambasady omijali mnie szerokim łukiem.

Ja poznałem go po przyjeździe do Polski w 2014 roku, mam do niego bardzo dobry stosunek. Wierzy w to, co mówi. Rzeczywiście jego opinia nie pokrywa się z opinią politycznego i medialnego mainstreamu, otwarcie mówił o potrzebie dobrych stosunków z Rosją, ale to nie powód by oskarżono go o szpiegostwo…

Też podejrzewam, że jego działalność służyła raczej odwróceniu uwagi od prawdziwych szpiegów. 

Nie wiem co Pan ma na myśli, ale przecież dostrzega Pan, że każdego kto mówi o potrzebie normalizacji stosunków z Rosją od razu nazywa się „agentem Kremla”, „piątą kolumną”, „pożytecznym idiotą”. Tak się dzieje i po stronie rządowej i po stronie opozycji. To nienormalne. Ludzie, którzy dbają o karierę, boją się nawet rozmawiać z Rosjanami.

Ja rozmawiam, a nawet zaparkowałem samochód na terenie Pańskiej ambasady.

To Pan odważny jest.

Panie Ambasadorze – gdy byłem w Moskwie zakładałem że rosyjski kontrwywiad obserwuje naszą ambasadę. Mam nadzieję, że nasz obserwuje Waszą. Skoro tak, to nie ma różnicy czy wejdę do ambasady czy do niej wjadę. Wróćmy jednak do tych obaw przed Rosją, o których Pan wspomniał. Skoro Polacy obawiają się Rosji to są pewnie dwie opcje – albo Polakom „odbija” albo są realne przyczyny takiego zachowania. Jak Pan sądzi?

Oczywiście Polakom nie „odbija”, ale po kryzysie ukraińskim wielu polityków uznało, że wykorzystają tę sytuację by cały Zachód zjednoczył się przeciw Rosji.

Było takie powiedzenie, że Polska ma lepsze stosunki z Niemcami niż z Rosją, ale lepsze z Rosjanami niż z Niemcami.  Tyle, że to zaraz minie, bo nie okazujecie Polsce nawet minimum sympatii i szacunku. Przywodząc przykład Willy Brandta, nie mówię, że Moskwa ma upaść na kolana, ale są sprawy jak Katyń, polska operacja NKWD – nawet gestów żadnych nie widać. Jest kontrast między serdecznością zwykłych Rosjan, a twardą, nieprzejednaną pozycją władz Rosji wobec naszej historii.

Jakie sprawy wymagają wyjaśnienia?

Pochówki, dostęp do archiwów. Zwykłe gesty, by to co dobre w Rosjanach nie stało się czymś zupełnie nieistotnym. Jest kwestia zwrotu wrak Tupolewa. Rozumiem, że teraz opłaca się wam go trzymać, bo rozgrywacie tym polską politykę, ale w perspektywie dziesięcioleci to się może Rosji nie opłacać, bo wykopiecie rów między naszymi narodami.

Proszę powiedzieć, a czy w Polsce nad tym „rowem” się zastanawiali, gdy rozpoczynali kampanię burzenia pomników radzieckich żołnierzy, którzy zginęli, wyzwalając wasz kraj?

Jeśli by w Polsce dano sobie spokój z teoriami spiskowymi w związku z katastrofą smoleńską, wrak dawno byłby już w Polsce. Nie ma co szukać innych motywów przetrzymywania wraku. Niestety w Polsce uparcie doszukujecie się spisku i nie chcecie uznać rezultatów śledztwa. Dawno już zakończylibyśmy śledztwo, ale póki ono nie jest zakończone, wedle prawa, nie możemy oddać wraku. Jeśli chodzi o stosunki między ludźmi, to nie ma problemów. Zwłaszcza między ludźmi starszych pokoleń, mentalność mamy podobną. Ale nie miejmy złudzeń. Stosunki są dobre dopóki nie chodzi o historię i politykę. Polityczne wybory Polaków są oczywiste, a w mediach mamy wszechobecną rusofobię. Na historię mamy często diametralnie różne spojrzenia. W wielu sprawach historycznych chyba nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Darujmy to sobie. Uważam, że lepiej zostawić historię poza nawiasem politycznego dialogu.

Czy Grupie ds. Trudnych udało się cokolwiek wypracować?

No cóż, pracowała, starała się, opublikowała książkę „Białe plamy, czarne plamy”. Ta książka pokazała, że mamy różne spojrzenia na historię XX w. Powiem tak: zawsze kwestie historyczne były wplątywane w nasze polityczne stosunki z inicjatywy polskiej strony, a my na tamtym etapie nie odmawialiśmy dialogu na tematy historyczne, by podtrzymać dobre kontakty, powstała wspomniana przez Pana Grupa ds. Trudnych. Ale teraz sytuacja diametralnie się zmieniła. Po tym co w Polsce zrobiono z naszymi miejscami pamięci już nie chodzi o dialog. Są kwestie zamknięte jak Katyń, gdzie wszystkie oceny już zostały wydane i tę sprawę uważamy za politycznie zamkniętą. „Polska operacja” to sprawa naszej, a nie waszej historii, bo dotyczyła radzieckich obywateli. Jeśli chodzi o gesty to powiedzmy sobie jasno, że w dzisiejszych warunkach żadnych gestów nie będzie, bo nie ma ku temu atmosfery.

Jeśli chodzi o cmentarze żołnierzy Radzieckich, to przyzna Pan, że Polska o nie dba i że są w dobrym stanie?

Różnie bywa. Oficjalną pozycją polskich władz jest rzeczywiście, że te cmentarze należy zachowywać i ochraniać, ale regularnie powtarzają się przypadki wandalizmu, np. ostatnio w Nowym Sączu.

Pan chyba wie dlaczego zdemontowano pomnik generała Czerniachowskiego. On nie był tylko oficerem. Brał udział w zatrzymaniach żołnierzy AK, wielu spośród których następnie rozstrzelano.

Ich nie rozstrzelano, co też Pan opowiada. Żołnierzom AK internowanym pod Wilnem dano wybór. Wstępujcie do Wojska Polskiego i razem z Armią Czerwoną idźcie walczyć z Niemcami. Ojciec prezydenta Komorowskiego tak zrobił. Doszedł do Berlina. Kto nie chciał, był internowany. Nikt ich nie wysyłał „do białych niedźwiedzi”. Znajdowali się ok 100 km. od Moskwy i w znakomitej większości wrócili do domu. Więc nie trzeba Czerniachowskiego oskarżać o coś, czego nie zrobił. Po drugie Czerniachowski działał tak jak powinien był działać. Miał zostawić na tyłach uzbrojonych ludzi, którzy nie chcieli podporządkować się Armii Czerwonej, a podporządkowywali się rządowi w Londynie z którym nie mieliśmy stosunków? Jaka armia na świecie w warunkach wojennych tolerowałaby na swoich tyłach niepodporządkowane uzbrojone formacje?

Zanim zeszliśmy na tematy historyczne rozmawialiśmy o kompromisie. My chcielibyśmy Ukrainy na Zachodzie – Rosja wręcz przeciwnie. Wyobraźmy sobie, czysto hipotetycznie, kompromis: Ukraina i Białoruś ani na Zachodzie ani też w rosyjskiej strefie wpływów. Dla nich to będzie korzystne, bo dostaną coś i od was i od nas. My ich nie będziemy ciągnąć do NATO i UE, a Wy nie będziecie wysyłać żołnierzy na urlopy na Ukrainie, ani lotnictwa na Białoruś. To dobry kompromis?

Chcemy normalnych stosunków ze wszystkimi krajami, a nie narzucania im wyboru siłą, czy presją ekonomiczną – albo jesteście z Zachodem, albo z Rosją - tak jak to było na Ukrainie.

A może pozwolić, by Ukraina sama – np. w ciągu 50 lat zadecydowała gdzie chce być?

Po co 50 lat? Niech w każdym kraju ludzie sami decydują o swoim losie. Na Ukrainie, w Białorusi, w Syrii, zgodnie z konstytucją, a nie „prawem” majdanów i przewrotów państwowych.

To jak Pan sobie, Panie Ambasadorze, wyobraża kompromis?

Nie mam recepty na uniwersalny kompromis na wszystkie okoliczności. Trzeba normalnie rozmawiać z szacunkiem dla swoich interesów.

A jak Pan by zareagował na taki kompromis - zamiast Nord Stream 2 powstaje gazociąg przez Białoruś albo Ukrainę i Polskę.

Przecież był taki projekt, ale odmówiliście.

Można zawsze zaproponować ponownie.

Nord Stream powstanie. Prace już się toczą. Ale jeśli zapotrzebowanie na rosyjski gaz będzie rosnąć, to można by o tym też pomyśleć. W Polsce co prawda nie ma tym zainteresowania i wolicie kupować gaz od innych u których jest on co prawda droższy, ale za to jest to gaz prawidłowy, bo nie rosyjski.

Czyli wyobraża Pan sobie taki wariant? Dokończycie Nord Stream2, a potem zabierzecie się za budowę nowego gazociągu?

Dlaczego nie? Według wszelkich prognoz zapotrzebowanie na gaz będzie rosło.

Słucham tego, co Pan mówi i mam chwilami wrażenie, że jest Pan tak po ludzku zmęczony pracą w Polsce.

Przeczytałem pański komentarz do naszego poprzedniego wywiadu (w Polsat News2). Napisał Pan tam, że ja nie rozumiem czym się mam tu zajmować. (śmiech)

Mój komentarz miał być zabawny i życzliwy, a nie złośliwy.

Nie wiem czy pańscy czytelnicy tak to zrozumieli.

Mam inteligentnych czytelników. Ale jeśli odczytał Pan to, co napisałem jako złośliwość, to przepraszam.

Nie nudzę się tutaj. Nigdzie dotychczas nie pracowałem tak długo. W Norwegii byłem ambasadorem 4 lata, w Angoli 3 lata, tutaj prawie 5 lat. Nie mogę powiedzieć, że jestem zmęczony, ani, że mi nudno, ani, że nie mam co robić. Mimo, że nasze kontakty teraz ograniczają się do roboczych, to bieżącej pracy jest dużo. Ale przede wszystkim nam trzeba was jak najlepiej znać i rozumieć.

Jest takie powiedzenie „Rosji rozumem się nie da zrozumieć”. Czyżby sugerował Pan, że „Polski rozumem nie da się zrozumieć”?

Kiedy przyjeżdżam do Moskwy, rodacy pytają mnie o Polsce czy to i tamto jest prawdą, „czy oni naprawdę nie rozumieją”, „czy naprawdę się boją, że na nich napadniemy” itp., itd. Aby nasze władze były dokładnie poinformowane co się tu dzieje, jak polskie społeczeństwo jest nastawione, my jako ambasada zbieramy informacje, analizujemy, opracowujemy, prognozujemy. W tym sensie Polska to jeden z najciekawszych krajów. Raporty w duchu „Umysłem Polskę nie ogarnąć” w Moskwie nikogo nie zadowolą, znać i rozumieć Polskę to nasza praca.

Panie ambasadorze bardzo dziękuję za rozmowę.